Е. Бушмин: Я не боюсь снижения цен на нефть

25 сентября на радиостанции «Серебряный дождь» в гостях у Юрия Пронько в программе «Ежедневник» побывал Евгений Бушмин, председатель комитета по бюджету Совета Федерации. Ведущий и его гость обсудили современную российскую экономику и финансы.

25 сентября на радиостанции «Серебряный дождь» в гостях у Юрия Пронько в программе «Ежедневник» побывал Евгений Бушмин, заместитель Председателя Совета Федерации. Ведущий и его гость обсудили современную российскую экономику и финансы.

Юрий Пронько: Добрый вечер, господа. Это Юрий Пронько. Сегодня в гостях в «Ежедневнике» Евгений Бушмин, сейчас заместитель Председателя Совета Федерации России. Евгений Викторович, вечер добрый.

Евгений Бушмин: Добрый вечер.

Юрий Пронько: Но я‑то вас еще знаю как председателя комитета по бюджету Совета. С повышением вас. Поэтому сегодня предлагаю поговорить подробней о финансах, об экономике. Начну с того, что меня вывернуло наизнанку: заявление Антона Силуанова. Госкорпорация ВЭБ получит из негосударственных пенсионных фондов 0,5 трлн рублей. Это связано с тем, что у нас новые правила игры вводятся: Центробанк будет проверять, НПФы обязаны будут акционироваться. Проверка, как минимум, займет 2 года. Это же афера века.

Евгений Бушмин: Давайте начнем с того, почему все это происходит. Идея накопительной системы через государство обрела свою точку примерно в таком странном состоянии. Я всегда говорил, что накопительная система – личное дело каждого. Ну что такое накопительная система из‑под палки? Государственная накопительная система была 6%. Кстати, я туда входил очень недолго. Потом это все перебросили на 67 г. Потом сделали то ли 6% то ли 2%. Сейчас это все дело можно до нуля спустить. Новые веяния – это не 2,6%, а 0,6%. Окончательно запутав всю эту ситуацию, наконец‑то пришли к той идее, которую я 12 лет назад несколько раз начал пропагандировать. Я спрашивал, почему банковские вклады страхуются, выдаются в любом случае, что бы с банком не случилось, а вот пенсионные вклады, которые минимально на 25 лет – не страхуются. То есть вы отдали, через 25 лет пришли, ничего не получили – никто никакой ответственности не несет. За эти 12 лет мы продвинулись – надо страховать, надо как‑то гарантировать эти вклады. Люди потому и не хотят нести деньги и участвовать во всех этих софинансированиях накопительных.

Юрий Пронько: Я до одури могу спорить по этому поводу, потому что я являюсь жестким сторонником к принуждению размышлений и принятию ответственных решений со стороны физических лиц.

Евгений Бушмин: Пожалуйста, пусть принимают решения, только не надо патронажа от государства, иначе мы опять вернемся в СССР, где государство принимало решение за всех.

Юрий Пронько: Отлично. Но я не могу понять, что это за афера? Фактически то, что сейчас Силуанов говорит – это декапитализация ВЭБа.

Евгений Бушмин: ВЭБ здесь не причем. Как только мы вводим систему страхования, в нее должны вступать негосударственные пенсионные фонды. Мы должны принимать только те вклады, которые лежат под страхование, которые лежат в тех негосударственных пенсионных фондах, которые прошли все, вскрыв всех своих владельцев.

Юрий Пронько: Почему НПФ «Газфонд» отказывается от акционирования, то есть они готовы отказаться от накопительной части пенсии? Неужели там такие хозяева? Ваше оценочное мнение.

Евгений Бушмин: Мое оценочное мнение аналогично тому, какие оценки я дал банками. Я говорил: «Этот банк не пойдет на страхование вкладов, потому что он не хочет открывать всех своих владельцев. Или финансовое состояние этого банка раньше было таково, что, если он сейчас откроет свое финансовое состояние, к нему никто не понесет эти самые вклады». Вот причины, для того чтобы не входить в систему страхования пенсионных накоплений.

Юрий Пронько: Но НПФ «Газфонд» – это не рядовой игрок. Так все‑таки по поводу 0,5 трлн. Пока будет проверка, акционирование и т. д. Почему Силуанов не сказал, кто за эти 2 года будет НПФам возмещать их потери? Почему у нас чиновники делают заявления, когда ничего не готово? Вы лучше меня знаете, там куча нормативных актов должно быть принято.

Евгений Бушмин: Пока не приняты, как раз деньги в ВЭБе и будут. ВЭБ дает маленький доход по тем деньгам, которые у него есть, поэтому «молчуны» получают меньше, чем те, кто разместил свои накопительные системы в негосударственных пенсионных фондах. Но теперь, если этот фонд не входит в страхование пенсионных накоплений, тогда ему доверять деньги нельзя, и пусть они лучше будут под маленьким процентом в ВЭБе, чем в том фонде, которому мы не можем доверять. А вот если он входит, чем раньше он войдет в эту накопительную систему, тем раньше ему ВЭБ вернет деньги, но тогда себе фонд отмеряет тот период, когда эти деньги были в ВЭБе под ту доходность, которую ВЭБ дает.

Юрий Пронько: Российское государство – политические и экономические шулеры. Это четвертая пенсионная реформа. Это в какой стране какие появятся «длинные» деньги? Вы что творите, ребят? Ведь эти люди в Минфине, в Минэкономразвития, в банке России, ладно там высшее руководство не может разбираться во всех экономических стезях, но это профессионалы. Кто возьмет ответственность за это шулерство?

Евгений Бушмин: Я вам в прошлый раз говорил, что я за то, чтобы была отменена накопительная часть. И теперь я жду пятой реформы, когда действительно будет отменена эта накопительная часть. Если не умеем, если не получается…

Юрий Пронько: Так не умеют чиновники, которые меняют правила игры по ходу пьесы!

Евгений Бушмин: А вы бы предложили что‑то, сказали бы, что вы не умеете.

Юрий Пронько: Самые важные деньги для любой экономики – «длинные» пенсионные деньги. Так давайте создадим институциональную структуру, которая этим будет заниматься!

Евгений Бушмин: Давайте. Вот сегодня мы обсуждали РАН. Мне задали один вопрос: «Вы почему поддерживаете вот этот закон? Он тут плох и тут плох». Я говорю: «Подождите. 10 лет от академиков ждали реформы. Причем об этом говорили академики, вся общественность. Закона нет. Тогда правительство вышло со своим. Его можно ругать, критиковать. Но ничего лучше нет. Если вы 10 лет ничего не смогли сделать, какой же смысл слушать вашу критику на тот закон, который люди все‑таки сделали?» Здесь ситуация такая же, пока мы не можем ничего предложить.

Юрий Пронько: То есть мы возвращаемся в «совок».

Евгений Бушмин: К сожалению, да. Кстати, в некоторых странах тоже идет откат от накопительной системы, потому что в случае таких кризисов и рецессий доходы пенсионных фондов становятся отрицательными.

Юрий Пронько: Мы знаем и массу примеров, когда это эффективно все. Согласитесь, тот же крупнейший управляющий фонд пенсионными накоплениями учителей штата Калифорния. Это триллионы.

Евгений Бушмин: Да, и доходы хорошие. Но, когда произошел кризис в 2008 году, у них эти доходы, которые они каждый день получали за счет размещения своих средств, тоже поубавились.

Юрий Пронько: Мы в России. Я как экономист говорю, это ненормально. Все, кто принимают эти решения, отморожены! У нас в государстве никто не несет ответственность.

Евгений Бушмин: Надо разделить. Если ты хочешь для себя что‑то копить, то ты сам и принимай решения.

Юрий Пронько: Так правила игры меняются! ВЭБ почему должен 0,5 трлн получить? Я считаю, что господин президент принял кучу указов майских, и сейчас «бабла» нет, и давайте будем пока акционировать НПФы, на 2 годика перекинем, транзакции проведем.

Евгений Бушмин: Временно.

Юрий Пронько: Кто за 2 года заплатит?

Евгений Бушмин: ВЭБ.

Юрий Пронько: …по консервативному варианту.

Евгений Бушмин: Точно.

Юрий Пронько: Я люблю Россию! Еще один наивный вопрос. У нас запланировано строительство скоростной магистрали Москва – Казань. Какие‑то странные события происходят. В проекте даже еще дороги нет, на проект дали 16 млрд, а уже стало известно, сколько господин Якунин просит дотаций – более 300 млрд рублей в момент эксплуатации. Сегодня стали известны подробности. Если раньше стоимость проекта была 930 млрд, то сегодня стало известно, что стоимость проекта 1 трлн 68 млрд. То есть за один присест проект подорожал на 140 млрд. Я не первый раз задаю вам этот вопрос: как это так происходит?

Евгений Бушмин: Но ведь яму закопали все‑таки. Вы помните ту яму, которую в Санкт-Петербурге около вокзала выкопали? Это же та самая дорога Москва – Санкт-Петербург, прямая линия. Вот эта яма и есть вся история дороги Москва – Санкт-Петербург. Ее закопали, и история на этом закончилась. Сейчас началась новая. Я считаю, что нужно поручать что‑то делать тому, кто это умеет делать. Даже китайцы это умеют делать. Я пока не знаю, сумеют ли наши сделать.

Юрий Пронько: А это последнее удорожание?

Евгений Бушмин: Что вы… Последнее удорожание будет тогда, когда пойдут поезда, и выяснится, что мы еще должны строителям, поставщикам оборудования. А что вы меня спрашиваете? Не бывает, когда строят большой проект, что они сразу попадают в ту цифру, которую они строят. Главное, точно известно, что меньше, чем за 1,5 трлн мы ее не построим.

Юрий Пронько: Точно известно, что на культуру в следующем году выделено всего 95 млрд.

Евгений Бушмин: Уже 100. Председатель Совета федераций является председателем Оргкомитета проведения Года культуры, и мы разработали мероприятия для этого Года культуры, показали эти мероприятия правительству, и оно решило 5 млрд еще добавить.

Юрий Пронько: Статья «Нацоборона», статья «Нацбезопасность и правоохранительная система» – все триллионами исчисляется.

Евгений Бушмин: Когда у нас лейтенант, пришедший из училища, получает 50 тысяч – это уважение к военным. Офицер не живет в общежитии с семьей – так должно быть, заменяем наших призывников на контрактников. А это все больших деньги стоит.

Юрий Пронько: Я общался со специалистами, они говорят: «Нет у нас мощностей, чтобы освоить 20 трлн, которые там пообещали».

Евгений Бушмин: Если мы выделили какую‑то сумму, под эту сумму разрабатываются технологические схемы, строительство лодок, ракет и прочее. А потом говорим: «Мы передумали, и сейчас это надо все в два раза сократить».

Юрий Пронько: Эти ребята 14 лет уже сидят и сейчас приспичило. Медведев сам признает: бюджет крайне милитаризован.

Евгений Бушмин: Медведев на заседании правительства сказал, что раньше у нас был такой министр финансов, который не давал нам возможности тратить достаточные средства на оборону и безопасность. Сейчас мы можем и должны это делать, потому что за предыдущие годы мы недостаточно потратили.

Юрий Пронько: Вы согласны с Медведевым?

Евгений Бушмин: Мы же приняли решение, что офицер – это человек, то нельзя взять и отказать ему в квартире.

Юрий Пронько: Вы давите на офицера, а я давлю на ОПК, у которого нет мощностей, для того чтобы реализовать эти многомиллиардные проекты. Последний скандал, связанный с мобильным обеспечением Министерства обороны. Там ребята не просто обнаглели, там что‑то невероятное творится. Там непонятно, кто бенефициар конечный, они же как наперсточники. При этом Минобороны обвиняет контрагента, контрагент обвиняет министерство. А мы продолжаем бабки давать.

Евгений Бушмин: Надо полностью отказаться от обороны, и тогда мы сэкономим массу денег.

Юрий Пронько: Я за оборону. Объясните мне тогда триллионное финансирование статьи «Нацбезопасность и правоохранительная система».

Евгений Бушмин: Если офицер в Минобороне получает 85–90 тысяч, то почему офицер во внутренних войсках или в МВД должен получать в два раза меньше? Им добавлено, и добавлено всем погранцам. А погранцы – это ФСБ, там отряды от Владивостока и до финской границы. И весь разговор: с какой стороны охранять. Может быть, от того, что наши туда идут, или от того, что те к нам идут. Все равно граница должна быть.

Юрий Пронько: Почему культура‑то всего 100 млрд? Образование – 0,5 трлн. Нам не нужны культурно-образованные?

Евгений Бушмин: Нужны. Когда мы это все спроектировали с государственной программой вооружения, а она на 10 лет сразу планируется. Чтобы пройти программу и выдать ее, нужно 2 года. Сейчас сесть и разработать программу с 2015 по 2025 год. Только начать придется с 2016-го, потому что все 2014–2015 годы ее надо разрабатывать. Поэтому, когда ее сделали, получилось, что мы не рассчитывали, что у нас будет 1,4% рост ВВП. Промышленное производство – минус 0,9%. Разве можно было предугадать такой спад? Мы не смогли.

Юрий Пронько: Что по поводу заявления Алексея Улюкаева?

Евгений Бушмин: Мы же с вами, когда говорили о программе вооружения, сказали 4% рост ВВП. Это означает, что надо сокращать все, включая программу вооружения.

Юрий Пронько: Так все‑таки секвестр или бюджетный маневр?

Евгений Бушмин: Секвестр – это когда все статьи на 5%сокращаются, стандартная мировая формула. В данном случае мы начинаем всякие отступления: социальные статьи у нас не сокращаются. Весь вопрос в том, когда мы назовем дату, когда материнский капитал, например, не будет выдаваться.

Юрий Пронько: А зачем? Пусть бессрочно эта программа действует. Кому она мешает? Там 300 млрд.

Евгений Бушмин: 350 млрд.

Юрий Пронько: Это нормальные деньги для страны, которая находится в демографической яме.

Евгений Бушмин: Вы откройте в 2008 году Грецию и посмотрите, что там происходило. Там ни зарплат, ни пенсий – все сняли.

Юрий Пронько: У нас ситуация, как в Греции?

Евгений Бушмин: Минус 0,9% промышленное… В 2008 году у нас хуже было, и промышленное производство упало больше, чем сейчас, но тогда мы включили резервный фонд и тогда просто «подпитали» резервным фондом бюджет. Сейчас мы не можем этого сделать, потому что у нас не падение, как в 2008 году, и мы пытаемся вылезти, не используя резервный фонд. И первое, что сделали: «А давайте посмотрим, что мы можем сократить». Поэтому это не секвестр – это сокращение по отдельным статьям — текущие расходы. А так вообще секвестр делается по всем, и по некоторым статьям больше 5%, а по некоторым меньше 5%.

Юрий Пронько: У меня сложилось впечатление, что высшее руководство отказалось от институциональных структурных реформ в российской экономике. То есть страх настолько велик, цифры таковы, что «да ну нафиг трогать это».

Евгений Бушмин: Если быть откровенным, то некоторые экономисты пытаются доказать, что сокращение расходов в момент рецессии приводит к еще большей рецессии. В момент рецессии нельзя сокращать расходы, их надо наращивать, для того чтобы выйти из рецессии за счет внутренней потребности.

Юрий Пронько: Ну, мы вроде пока еще формально не в рецессии, там же два квартала должно быть.

Евгений Бушмин: У нас пока плохо, и надо думать, как выходить. Пока мы стабилизируем ситуацию, сокращая расходы на 2014 год. Если мы остановимся только на расходах и не предложим каких‑то институциональных мер, то тогда у нас 2015 год будет еще хуже, чем 2014-й, а 2016-й – будет совсем провальным.

Юрий Пронько: Пока не будет независимого суда – не будет никакого инвестиционного климата. Можно сколько угодно выступать на крупных форумах, потом мы с вами встречаемся, общаемся с коллегами, неважно – финансовый форум, экономический форум, вот сейчас в Сочи у нас очередной будет форум. Просто разводка. Я очень грубо выражаюсь, но если мы говорим о рецессии, то тут уже не до политкорректности.

Евгений Бушмин: Я отношусь ко всем этим форумам, как к шоу. Оно должно быть. а что касается инвестиций или какого‑то климата, это движение о развитии шельфа. Да, мы там столкнулись с Greenpeace, но если мы сейчас не пойдем на шельф, то это еще минус 1,5–2% ВВП. Вот мы сейчас приняли закон о том, как будет налогообложение добычи на шельфе.

Юрий Пронько: Иран сейчас готов вести переговоры по ядерной своей программе, эксперты говорят о снижении цен на углеводороды на 5–10% автоматически.

Евгений Бушмин: Я не боюсь снижения цен на нефть. Если будет жесткое снижение цен на нефть, будет очень трудно, будет большое сокращение. Но при этом мы начнем слазить с нефтяной иглы.

Юрий Пронько: Я подписываюсь! Но что же не слезаем?

Евгений Бушмин: Потому что нет 115.

Юрий Пронько: Это сейчас, а в 2008 году тоже многие рассчитывали, чтоб поддавило. Не поддавило – спас Кудрин.

Евгений Бушмин: Подушка безопасности.

Юрий Пронько: Да. Тут заявление, которое я хочу, чтобы вы прокомментировали. Министр труда Топилин сегодня заявил о том, что надо лишить неработающих россиян бесплатной медицинской помощи. Министр отдает себе отчет, что он говорит?

Евгений Бушмин: Вот вы сейчас заявляете, что надо лишить…

Юрий Пронько: Об этом он сказал «Российской газете». Кто у нас учредитель? Кабинет Министров.

Евгений Бушмин: Конституцию пока еще никто не отменял, и вот таких движений делать – это копать яму не только под министерский пост, но и под все правительство. Наверно, это вырвано из контекста.

Юрий Пронько: Он заявил: «»Почему из бюджета субъекта перечисляются деньги в фонд обязательного медстрахования за неработающих людей без оценки ситуации? Среди «неработающих» есть те, кто трудится, имеет доход, но не платит налогов и не делает отчисления в соцфонды…» Кто будет определять, работает человек или не работает? А может он «самосадник».

Евгений Бушмин: Налоговая служба. Если он получает доходы, если он выращивает – продает, так пусть он с этого дохода заплатить 13% подоходного налога.

Юрий Пронько: Вспомните начало года, когда сотнями тысяч закрывали предприятия. Это же такие же, как Топилин, напринимали решения.

Евгений Бушмин: Потом исправили, сделали чуть хуже.

Юрий Пронько: Вопрос как сенатору и как одному из руководителей Верхней палаты, у нас чиновники будут думать прежде, чем принимать решения?

Евгений Бушмин: Они всегда думают. Просто, когда вот вы едите в машине, и вдруг перед вами резко перестраивается какой‑то автомобиль, подставляя вам багажник. А я при этом тоже еду, мне так делают, и я думаю, что если бы этот человек был чиновником, то обязательно бы придумал что‑нибудь подобное тому, что вы сейчас вырвали из контекста.

Юрий Пронько: Я настаиваю на том, что Топилин сделал провокативное заявление. Я разговаривал со специалистами медрынка, они говорят: консолидированное финансирование из всех источников бюджета российского здравоохранения два трлн. Это же просто обалдеть какие деньги! Почему обычные граждане не ощущают?

Евгений Бушмин: Как это не ощущают? Конечно, по Москве это не определиться. Но кроме воды, что раньше еще это было естественно вполне для больниц районных и в маленьких городах, сейчас появились какие‑то лекарства. Все говорят: да это должно быть в любом случае! Да, но недавно еще не было. Зарплата врача еще недавно была 5 тысяч, а сейчас уже 25–30 тысяч.

Юрий Пронько: Да, и сейчас есть 5 тысяч, есть и 10 тысяч.

Евгений Бушмин: 10 тысяч, наверно, есть. Я таких не знаю.

Юрий Пронько: Я не могу не спросить. Ольга Голодец накануне заявила, она уверенна, что до 2050 года нет никаких проблем по исполнению социальных проектов, которые решил реализовать господинн президент. И там было заявление нынешней власти: хватит ресурсов до 2050 года. А Путину будет уже 80 лет.

Евгений Бушмин: Однажды Ходжа Насреддин взялся за то, чтобы обучить ишака письменности. Его спросили: «Ты что делаешь? Тебе же отрубят голову!» — «Ооо, я взялся за 20 лет это сделать…

Юрий Пронько: …либо ишак, либо падишах.

Евгений Бушмин: А в 50-м году… нет, я не думаю об этом.

Юрий Пронько: Хочу задать вопрос по социальным нормативам, и это коррелирует еще с одним заявлением правительства по поводу заморозки тарифов естественных монополий. И потом уже Улюкаев уточнил о том, что физиков это не коснется, там другая формула будет применена.

Евгений Бушмин: Неожиданно, что физиков не коснется. Я рассчитывал, потому что сама процедура сокращения расходов – 5% плюс 2% бюджетным организациям – я предполагал, что вот эти 2% всех субсидий бюджетным организациям – это на сокращение тарифов. И там вроде юрики хорошо проходят. Но то, что по прежнему индексироваться будет тариф для физических лиц, это означает снижение роста номинального доходов населения. И для меня это было неожиданно.

Юрий Пронько: А поддерживаете инициативу по заморозке?

Евгений Бушмин: Конечно. Очень тривиально. Я посмотрел, последние годы тариф рос для некоторых монополий очень серьезно – по 15% в год, а для некоторых по 6% в год. Когда, сейчас, если нулевой включить, тогда те, кто по 15% они теряют очень мало, потому что они себе уже предыдущими… и цены как в Европе скоро. То есть доходность от внешней и от внутренней становится одинаковой. Зачем это нужно, я не понимаю. А те, кто 6%, теряют очень много. Они выжимали последние… Кстати, к последним относится и РЖД.

Юрий Пронько: Почему Якунин сопротивляется демонополизации локомотивного состава?

Евгений Бушмин: Вы, кажется, хотели по социальным нормам. Я хотел закрыть тему. Если отбросить, сухой остаток: мне кажется, вся эта идея выльется в простое повышение тарифов. Как только начинают считать эти социальные нормативы, все время снизу стоит нынешний тариф. И поэтому все будет выше, чем нынешний тариф. Если у нас проблемы с электричеством, вы скажите, никто никогда ни разу не говорил, что для населения какие‑то проблемы с электричеством. И вдруг мы вводим норму, если ты такой, выключаешь…

Юрий Пронько: А для чего? Ведь должна быть цель.

Евгений Бушмин: Повышение тарифа, ничего больше. Как всегда, очень хорошая идея, как всегда, это все посчитают, и как однажды было сказано, хотели, как лучше, а получилось, как всегда.

Юрий Пронько: Чего ждать обычным гражданам страны в ближайшие полгода-год?

Евгений Бушмин: Похоже с жесткими условиями вытянем следующий год, если кто‑нибудь не шарахнет по Сирии.

Юрий Пронько: Евгений Бушмин, заместитель председателя Совета Федерации России был у нас в прямом эфире.