Разведопрос: Клим Жуков про Ледовое побоище

Мне кажется, что для полноты картины хорошо бы было еще рассказать, почему немцы были все-таки сильным противником (несмотря на относительную малочисленность). Уважаемый Клим Жуков привел пример Генриха Английского, захватившего Уэльс силами всего 50 рыцарей. Но ведь есть примеры и поближе к теме - собственно сами немцы в средние века малыми силами захватили обширные владения в Прибалтике, а так же вырезали вообще всех местных в Пруссии. То есть немцы были крайне дерзкими, умело воевали против слабоорганизованных племен (пруссов, латышей, эстонцев и т.п.), и всерьез рассчитывали побить русских. Но не прокатило.

И про возраст Александра Невского стоило бы напомнить. А то многие и не задумываются, что на момент Ледового побоища ему было всего 20 лет, и при этом он уже был крайне авторитетным командиром.

спасибо Дмитрию и Климу!

> С чего так англичане радостно про это рассказывают, ведь если это мега секретная машина то они наверное должны были быть все подотчетны, и утеря такой машины явно должна была вызвать хоть какое то волнение.

Просто иметь машинку - мало чего значило. Прочитай об этом хотя бы в Википедии.

Подлодок гибло много, особливо после мая 1943. На каждой была Энигма, пусть и не того типа, как у командования. Гибель очередной подозрений не вызовет. Ещё почитай про взлом кодов шифрования японцев и про гибель Ямамото с этим связанную

> И про возраст Александра Невского стоило бы напомнить. А то многие и не задумываются, что на момент Ледового побоища ему было всего 20 лет, и при этом он уже был крайне авторитетным командиром.

в те времена 20 лет - это уже взрослый мужик считался, с 15 лет люди уже правили, женились, воевали и т.д. не правильно по сегодняшнему времени делать выводы.

После знаков препинания ставится пробел.

> причем в любом ее виде, просто делается слабый центр и сильные фланги - если противник продавливает центр, то автоматически оказывается окруженным

А если он его при этом разрывает, то сильные фланги превращаются в две плохо- или неуправляемые разрозненные группировки и начинается резня бегущих и грабёж лагеря. Камрад, это ж не армия Ганнибала. Такие манёвры требуют серьёзной строевой подготовки, слаженности и управления.

Дублировать комментарии не нужно.

> 1. Возможно, что именно в тот год 1242 г. лед еще мог быть крепкий на озере. Ну погода была другая или циклон пришел и заморозки ударили.

когда учился в ВУЗе нам препод по Механике на физических законах доказывал что Ледовое побоище никак не могло произойти собственно на льду, даже если был лютой мороз под -40 (что конечно невозможно в апреле, но даже если был мороз) никакой лед не выдержит массы всадников в доспехах, разогнавшихся для атаки - это многотонный каток, они бы просто не доскакали до противника, да и не могли рыцари быть такими дебилами, чтобы в апреле по льду перемещаться, тем более атаковать. Собственно об этом гость и рассказывал. Другое дело что они могли в панике уже убегать через озеро от безысходности и там потонуть, может поэтому и называется Ледовым побоище, но это предположение как и много других.

> 2. Ориентир битвы на озере в летописях отмечен, как "вороний камень", который реально есть. > А теперь выскажу свою версию. Уровень озера был ниже современного. Берег с "вороньем камнем" был крутой и высокий. Легкая пехота - застрельщики выстроились перед берегом на льду. Стали пускаь стрелы и дротики, в "свинью" построение рыцарей. Как только строй рыцарей влетел в строй застрельщиков, застрельщики разбежались. Рыцари уперлись в крутой берег и "свинья" остановилась.

Клим в конце и рассказывал о том что "свинья" нужна была не для "пробивания" строя одним ударом как все думают, а для быстрого развертывания всех всадников одним махом так сказать перед противником, поэтому рыцари бы в любом случае уперлись, была бы там стена или нет. Посмотрите внимательнее концовку.

Кому: пан Головатый, #33

Шеф я описал в общих чертах, чтобы центр не был прорван тоже делаться всякое, например вторая линия за центром, или во время дается дополнительный резерв к центру, или не давать прорвать центр, а усилинными флангами пробить вражеские - результат один - окружение. Возможны и другие варианты я не настаиваю, что описвнный мной вариант абсолютная истина.

Мы смотрели всей семьёй. Так что наш просмотр считается как тройной Я подогнал атлас с картами местности, для визуализации.

> просто делается слабый центр и сильные фланги - если противник продавливает центр, то автоматически оказывается окруженным, и никакого засадного полка не требуется.

Осталось только догадаться, где противник выберет "центр" :)

> Ледовое побоище никак не могло произойти собственно на льду, даже если был лютой мороз под -40

А вот монголы, говорят, любили зимой по руслам рек ходить как по дорогам. При -40 все-таки лед становится очень толстым и крепким. Но это не про поздний апрель, конечно.

Камрад, я хотел сказать, что сейчас мы не знаем, какая была погода, какая была глубина в тот момент и от этого толщина льда. Я высказал предположение , что уровень озера была меньше. Может было мелко и вода промерзла до дна. Но это все равно было озеро и лед. По второму пункту. Рыцари видят классическое построение. В центре пехота, конница на флангах. Допустим высота берега 2 метра, за строем пехоты не видно, но конница уже не проскочит. Построились "свиньей", начали наступать. Легкая пехота стоящая в центре из луков, самострелов и дротиков по ним лупасит. Сближаются. В летописях указано, что смяли лучников. И уперлись в берег, который был позади русской пехоты. Нет маневра для рыцарской конницы. Даже если и успевают развернутся, то на фланги и в тыл выходит конная дружина Александра. Это идея не моя, в Военной истории для академии ген штаба, была карта со схемой битвы, (пусть не совсем так и с "засадым полком")с одним, но берег озера был указан, как крутой. Хотя сейчас он пологий и заболоченный.

> Про Ивана Грозного и опричнину беседу не планируете? Тоже тема замифологизированная вусмерть, хотелось бы толковый ликбез.

У Фурсова Андрея Ильича на эту тему весьма толково и подробно есть. И не раз. Если интересно, найду цинк.

Кстати, про монголов! Жду-не дождусь, когда уважаемый Клим расскажет про них и Ивана Грозного.

Было бы очень интересно послушать Клима Жукова подробней про ведение средневекового сражения. О цене жизни, распространенности оружия, доспехов и тактиках ведения боя. Он наверняка будет лучом света в темном царстве.

Сам в свое время долго изучал этот вопрос когда учился, да и сейчас анализирую достаточно много литературы. Теперь без смеха не могу смотреть на «реконструкцию» сражений некоторых камрадов увлекающихся историей.

Водоемы бывает и насквозь промерзают.

По поводу монголов . Как они организовали зимнюю кампанию с осадными орудиями и не подкованными лошадьми ? Я имею ввиду поход Батыя и Кадана 1236-1242 . У Наполеона как то возникли проблемы с этим .

> в Военной истории для академии ген штаба, была карта со схемой битвы, (пусть не совсем так и с "засадым полком")с одним, но берег озера был указан, как крутой.

Вы знаете, когда я учился на истфаке, препод в голос смеялся над схемой сражения, и учил нас анализировать различные источники чтобы понять, как оно было на самом деле. Некоторые средневековые сражения запечатленный (и не факт что современники изобразили достоверно). Откуда взялась схема понятно(на до же в академии показывать что как, там же военной истории учат). но тактика, как уже сказал камрад Клим притянута за уши.

Кому: Коваленко Дмитрий, #51

Климат был другой. Тактика проведения самого похода другая.Вот и все у них было нормально.

По поводу климата и уклада жизни монголов мало фактов , тянуть осадные орудия , тяж конницу и др. технологии степняков , как то мало верится .

> мы не знаем, какая была погода, какая была глубина в тот момент и от этого толщина льда.

Знаем. Достаточно. Вы даже не представляете сколько людей работает в археологии и кто какие работы и исследования ведутся. В свое время читал книгу (а точнее научную работу) Салминой Елены. "Результаты определения костных останков рыб"(название не точное). там был подробный анализ рыбного промысла на псковщине. И несколько других работ, которые рассказывали о климате основываясь не геологии, останках рыб, и отложениях в почве.

Просто чтобы об этом знать надо самому интересоваться и очень много литературы специфической почитать. В библиотеках обычных не найдешь. только в универах да в архивах. и то не всех.

Сказки про степняков которые ЗИМОЙ захватывали города не надоели ?

Кому: Коваленко Дмитрий, #57

> Сказки про степняков которые ЗИМОЙ захватывали города не надоели ?

А почему сказки? Какие-то новые исторические исследования отменили все зимние кампании татаро-монголов?

Кому: Коваленко Дмитрий, #57

> По поводу климата и уклада жизни монголов мало фактов , тянуть осадные орудия , тяж конницу и др. технологии > степняков , как то мало верится

А верить и не надо - это факт. Вы даже не представляете сколько разных источников описывает быт "монголов". От китайский и заканчивая европейскими. Отдельная тема должна быть.

Кому: Коваленко Дмитрий, #57

А эти "степняки" случайно не могли до этого Китай захватить и взять в качестве дани тысячи высококвалифицированных специалистов по управлению государством, логистике и боевым машинам в том числе?

Можно ли надеяться на вопросы и ответы по истории с Климом?

Кому: Коваленко Дмитрий, #54

Офигенный конь! С такого коня рубить врагов намного сподручнее.

Китай захватили степняки без оружия и осадных орудий , НО они завербовали китайских инженеров с осадными орудиями и ТЯНУЛИ БЛЯДЬ . зимой по льду больше 1к км .

Кому: Коваленко Дмитрий, #65

> НО они завербовали китайских инженеров с осадными орудиями и ТЯНУЛИ БЛЯДЬ . зимой по льду больше 1к км

Построить осадные орудия на месте монголам религия не позволяла, наверное. Глупые глупые монголы.

Вы все знаете и много людей которые непонятно за что деньги получают . Что конкретно Вы можете сказать по данному вопросу ? Тезисы со ссылками где !

Я думаю они не свиньей по руслу рек ходили в полном обмундировании.

> Рыцари видят классическое построение. В центре пехота, конница на флангах.

Зачем же они напали на пехоту если видели конницу на флангах? чтобы пехоту смять и получить на флангах или в тылу вражескую конницу? Даже если бы не было крутого берега - как-то странно, поэтому либо они не знали где реально конница находится, либо ее просто не было о чем Клим и говорит.

> Может было мелко и вода промерзла до дна.

Могло быть что угодно - мы же просто рассуждаем что реально могло быть, а что вряд ли и является мифом. Могло быть сильно холодно в апреле и вода сильно промерзнуть - могло, но вряд ли. Могли рыцари в апреле начать атаку по льду, могли, но тоже вряд ли. Могло быть так как Вы написали, никто точно не узнает и вряд ли узнает.

> Водоемы бывает и насквозь промерзают.

Да, промерзают, зимой в очень холодную погоду на мелких водоемах. Может Чудское озеро тогда и было мелким, но что-то не верится.

Волнение и вызывала, и они машинку совершенствовали.

Кому: Коваленко Дмитрий, #65

Как это они захватили Китай без оружия? А какая река течёт через всю Азию от Монголии до Европы?

Кому: Коваленко Дмитрий, #65

> Китай захватили степняки без оружия и осадных орудий , НО они завербовали китайских инженеров с осадными орудиями и ТЯНУЛИ БЛЯДЬ . зимой по льду больше 1к км .

Зачем тянуть какую-нибудь катапульту или стенобитку за тысячи км, если их можно собрать на месте в случае возникновения необходимости? Это не артиллерийские системы "Град".

Кому: Коваленко Дмитрий, #51

То что монголы до Руси проехались катком по Китаю и средней Азии не смущает? Они к тому времени уже лет 30 вели непрерывные войны. А климат в Монголии зимой отнюдь не среднеземноморский, при резко континентальном климате.

Кому: Коваленко Дмитрий, #65

Откуда мега вывод, что что-то тянули? Привезли инженера с оснасткой, из подручных материалов собрали что требуется. Леса в России дохрена и больше.

> Про Ивана III бы послушать.

Проще составить список про кого не интересно слушать.

> я описал в общих чертах

Это всё отлично. Но к уровню организации, достаточному для сложных построений и манёвров в Европе пришли несколько позже.

Кому: Коваленко Дмитрий, #65

> они завербовали китайских инженеров с осадными орудиями и ТЯНУЛИ БЛЯДЬ . зимой по льду больше 1к км .

Есть мнение что не тянули в собранном состоянии, а разбирали и в разобранном состоянии уже на коняшках тащили. И еще есть мнение что все деревянное изготавливалось уже на месте.

> А это тот же Клим Жуков, что писал серию "Пилот" для Зоричевской "Завтра война"?

Тоже обратил внимание

Кому: Коваленко Дмитрий, #65

Полегче, камрад. Они же катапульты не как в Варкрафте катали на деревянных колёсиках. Большие осадные орудия (каркас) собирали на месте, а перевозили в разобранном виде только ремни, шестерни, "сложные детали". Менее громоздкие точно разбирали и возили в повозках.

Кому: Коваленко Дмитрий, #51

Да и не только, вообще, все интересно! Насколько реально счупальца Золотой орды проникли к нам, как это вообще было, триста лет ведь! Да и вообще, с чего бы они такие сильные? Только лишь дисциплина + идеология + технологии с захваченных земель?

Кому: Коваленко Дмитрий, #54

Назгулы сразу вспомнились из ВК.

> Построить осадные орудия на месте монголам религия не позволяла, наверное. Глупые глупые монголы.

До определенного момента инженерное дело в армии "Монголов" было не развитым, а после захвата части Китая монгольская армия получила в свое распоряжение инженеров. Они их не вербовали, а просто заставляли работать. Это распространенная их тактика. Монгольская армия забирала с захваченных земель лучших специалистов (кузнецов, инженеров, ювелиров, строителей и.т.п). Империя расцветала - захваченные земли деградировали. Население ассимилировалось. А по поводу религии - монголы до принятия ислама (да и после) были весьма веротерпимыми людьми и поощряли местное духовенство.

> Про Ивана III бы послушать.

Что именно про Ивана 3?

- 1. Мы не знаем и никогда не узнаем, где именно был тот "вороний камень". Соотв, про характер береговой черты говорить не можем. 2. Пехоты в сражении не было от слова совсем. Застрельщики - это конница. 3. Рыцарь - это "офицер" примерно над 2-3-5 подчинёнными. И то для 13 века - 5 - это зверски много. В 14 веке, когда собственно складывается термин "копье" (отряд рыцаря), численность личного состава обычно варьировалась в створе 3-4 бойцов. Стандартно это выглядело так: рыцарь, оруженосец, кнехт (сержант) и паж (нонкомбатант). К началу 15 в и далее численность копий начинает расти. В 13-14 веке даже в богатых Англии и Франции вполне существовали однощитные рыцари - не способные выставить ни одного бойца, кроме себя. 3.При ударе "свинья" не проламывала строй вглубь, а разворачивалась в шеренгу (несколько шеренг) - почему, я рассказал. Все остальное - досужие рассуждения на тему.

> от же Клим Жуков, что писал серию "Пилот"

- Да, это тот же я)))

> В центре пехота, конница на флангах. Допустим высота берега 2 метра, за строем пехоты не видно, но конница уже не проскочит. Построились "свиньей", начали наступать. Легкая пехота стоящая в центре из луков, самострелов и дротиков по ним лупасит. Сближаются. В летописях указано, что смяли лучников. И уперлись в берег, который был позади русской пехоты. Нет маневра для рыцарской конницы. Даже если и успевают развернутся, то на фланги и в тыл выходит конная дружина Александра. Это идея не моя, в Военной истории для академии ген штаба, была карта со схемой битвы, (пусть не совсем так и с "засадым полком")с одним, но берег озера был указан, как крутой. Хотя сейчас он пологий и заболоченный.

- Не было там пехоты и быть не могло. Ни в одном источнике не упоминается пехота или спешивание всадников. Раз так, воевала конница, а конница знает ровно один формат боя - встречное наступление.

> сомневаюсь, что "свинью" можно использовать в конной атаке, ибо как только первые ряды напорятся на любое мало-мальское сопротивление, то первые кони тормозят или останавливаются, второй ряд не ожидая тормозит позже. в общем ряду на 4-5 задние ряды просто сомнут передние, их и бить не надо, они сами себя передавят. Понятный нам пример: иностранные автобаны. все едут с высокой скоростью, но стоит одному попасть в аварию и эта мега авария собирает огромное количество машин, 30,40. Поэтому если применять "свинью", то надо идти коннице черепашьим ходом. Вопрос, на кой черт нужна конница идущая со скоростью человека?

-Не надо сомневаться, надо читать источники. О свинье говорят многие из них. Рыцарская конница наступал рысью (как и любая другая). на боевой аллюр - галоп, переходили только в непосредственной близости от врага. Тыловая колонна свильни при этом имела все возможности разойтись в стороны для поддержания атаки

Если владеешь заграничным языком, вот тут интересно рассказывают, как Алан Тюринг смог построить машину расшифровывающую кодированные сообщения. https://www.youtube.com/watch?v=V4V2bpZlqx8

Кому: Коваленко Дмитрий, #68

> Вы все знаете и много людей которые непонятно за что деньги получают . Что конкретно Вы можете сказать по данному вопросу ? Тезисы со ссылками где !

Рассказать все - очень много времени потратить. Сходите в историческую библиотеку и почитайте современные труды археологов и историков - чтиво скучновато но познавательно. Только не пользуйтесь гуглом - там по этой теме хлама полно и доклады для школьников.

Дык, эта, продолжение надо!

Кому: YuriyRus, #86 > по моим скромным знаниям термин "полк" как раз пошёл от обозначения тысячи воинов, "тысяцкий" - полковник Тысяча - понятие не цифровое, а организационное. В Новгороде, например, территориальное деление низового уровня происходило по "сотням". Знаменитое купеческое братство "Иваново сто" - неужто вы думаете, что их было ровно 100 спекулянтов?))) О точной численности городового полка мы можем только гадать. Кстати, я нигде не говорил о равносильности городового полка и княжеской дружины.Я говорил, о примерно одинаковом социальном составе оных - не более.

///По летописи следует, что немцев замочили около 400 штук и чуди без числа, т. е. логически чуди замочили не меньше чем немцев, пусть будет ещё чуди минимум 400 штук, опять же не вяжется с количественными тезисами комрада Жукова. ///

- По Ливонской рифмованной хронике следует, что замочили 20 рыцарей и взяли в плен 6. Данным о вражеских потерях со стороны нашей летописи я не доверяю ровно так же, как данным ливонцев о численности русских (в 60 раз больше немцев).

\\\Наваляв 2 штукам(в прямом смысле) рыцарей в Пскове, Князь поехал воевать и чуть пограбить в Ливонию такими скромными силами как 800 чел. - весьма сомнительно, т. к. чисто логически если их в Пскове осталось так мало, то в Ливонии их могло быть очень много. Хотя, товарищ историк не упомянул сколько, примерно, "немцев" огребли от Александра под(в) Копорьем и Изборском. ///

- Всё таки слушать надо внимательно, а уже потом дискутировать. Я прямо сказал, что Невский сперва отбил Изборск и Копорье. Сколь их там было мы не знаем. Нет данных. В Ливонии их не могло быть много, т.к. шла война в Курляндии, куда ушли основные силы ливонцев. Собственно, пошел Невский даже не в Ливонию, а в Дерптское епископство - другой поллитический субъект. И в основном, с Невским разбирались именно дерптцы.О чем так же было сказано.

///Тяжело понять, почему именно это малочисленное столкновение (практически малозначительная стычка) возымело такой общественно-политический резонанс, 10 лет мира и т. д.\\\

- Удачно выбранный момент. Дерпт сам по себе серьезной угрозы Новгороду не представлял. Орден был занят в других местах. Воевать с решительными целями тогда было невозможно. Тем более, что Невский надолго подвел Псков под новгородскую орбиту. Если с одним Псковом тягаться было можно, то и с Псковом и с Новгородом одновременно - затруднительно.

/\\\Так и не понял, почему комрад Жуков говорит о том, что не было пехоты ни с той не с другой стороны? В значительном большинстве битв пехота участвовала, а тут - нет, причём не с той, ни с другой стороны. Ну пусть Александр пришёл в Ливонию пограбить, пусть нужна мобильность (хотя, с награбленным и пленниками передвигаться будешь не быстро), но почему у немцев с чудью пехоты тоже не было?///

- Данных о пехоте нет вообще. Сама по себе она не подразумевалась. Немцы воевали 1 построением - свиньей - это конный отряд. Вместе с пехотой на поле боя атаковать не может в принципе. Археология однозначно говорит о чуди, как о легкой коннице. Дружина и городовой полк - это боярская конница с частями легкокавалерийского усиления. Где здесь пехота?

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎